Jiří Pernes, foto: Martina StejskalováJiří Pernes, foto: Martina StejskalováExulanti, emigranti, krajané - v souvislosti s Čechy žijícími v zahraničí se objevují různá pojmenování. Jak byste vysvětlil rozdíly mezi nimi?

„Krajané jsou potomci lidí, kteří se vystěhovali z českých zemí a ze Slovenska legálně v dobách, kdy právo vystěhovat se ze země, ve které žiji, patřilo k základním právům člověka. Bylo to v dobách Rakousko-Uherska, za první československé republiky a toto vystěhovalectví bylo dáno ekonomickými důvody, lidé hledali lepší příležitosti k životu. Toto vystěhovalectví nebylo jen na západ do Ameriky, do západní Evropy ale třeba i do Ruska. Typickým příkladem krajanů jsou volyňští Češi nebo česká menšina v Chorvatsku.

Potom jsou lidé, kteří odcházeli za hranice v dobách, kdy hranice byly uzavřené. Těm se říká emigranti nebo exulanti. Sami lidé, kteří žijí na Západě, kam odešli dobrovolně ale ilegálně, označení emigranti neslyší rádi, protože slovo emigrant má trošku pejorativní nádech, a oni sami spíš volí označení exulant jako člověk, který opustil svou vlast z náboženských nebo politických důvodů. Za emigranty bývají označováni spíše lidé, kteří opustili svou vlast proto, aby se jim v zahraničí žilo lépe, řekněme, z ekonomických důvodů.

První poválečná exilová vlna byla podmíněna komunistickým pučem z února 1948. Kolik lidí tehdy Československo opustilo?

Nejvíce lidí odcházelo bezprostředně po Únoru, postupem doby uprchlická vlna slábla úměrně tomu, jak komunisté dokázali uzavřít hranice. Nakonec v polovině 50. let se jim to podařilo takřka neprodyšně. Možnost odejít za hranice byla prakticky nulová a podařilo se to jen obzvlášť statečným jedincům nebo lidem, kteří znali tamní podmínky nebo měli velké štěstí. Pro období 1948 – 1968 neexistují přesné statistiky, tak se může vycházet jen z dílčích údajů, které jsou uloženy například v archivu bezpečnostních služeb a z odhadů. Na základě kombinace různých údajů lze odhadovat, že od roku 1948 do 1968 opustilo Československo zhruba 60 tisíc Čechů a Slováků.

Do jakých zemí směřovali?

Cílovými zeměmi bylo první svobodná území nejblíž Československu, to znamená americká okupační zóna Německa – Bavorsko. Hranice se západním Německem byla taky první, která byla nejdříve hlídaná. Jistá možnost byla také odejít do Rakouska, jenže až do roku 1955 bylo Rakousko stejně jako Německo okupováno spojenci a Sověti okupovali okupovali právě část u hranic s Československem. Mnoho lidi se tedy dostalo do Rakouska, ale tam byli buď zadrženi rakouskou policií, která je předala Sovětům, nebo přímo sovětskou armádou nebo sovětskou policií a byli vráceni zpátky do Československa. To je smutná a málo známá kapitola československého exilu.

Pak byla třetí možnost, které využili třeba pověstní bratři Mašínovi, že se lidi chtěli dostat do západního Berlína. Ten byl součástí západního Německa uprostřed NDR a až do roku 1961 nestála berlínská zeď, tedy bylo dobře možné přejít do západního Berlína. A tehdy bylo poměrně snadné se dostat i z Československa do východního Berlína. Někdy se stalo, že měli lidé smůlu, jako bratři Mašínovi, a pak se do Berlína museli prostřílet.

Existovala i čtvrtá možnost, jak se dostat na Západ, která ovšem byla jen pro někoho. Někdo byl na služební cestě, na dovolené nebo jako diplomaté v určitých zemích, a když nastal komunistický převrat, tak se odmítli vrátit zpátky.

Kolik Čechů a Slováků celkem odešlo z komunistického Československa v letech 1948 – 1989?

Žádná přesná statistika neexistuje. Zejména pro období 1948 – 1968 se jedná spíš o odhady. Pro období po roce 1968 jsou ty informace již poměrně objektivní. S jistou dávkou tolerance můžeme říct, že během čtyřicetiletého komunistického režimu opustilo republiku na 220 000 lidí.

V čem se obě poválečné exilové vlny lišily?

Hlavní rozdíl vidím v tom, že exil po roce 1948 byl především politický. Lidé odcházeli s tím, že se venku zapojí do odboje proti komunistickému režimu. Po roce 1968 a v letech následujících nikdo nevěřil tomu, že by komunistický režim v Československu padl, skoro nikdo. Lidé odcházeli proto, že nechtěli žít v totalitním režimu, v nesvobodě a chtěli žít v zemi, kde se budou mít lépe. Odcházeli především z osobních pohnutek. Šlo o exil kulturní a ekonomický a lidé se snažili co nejrychleji splynout s novou společností, která je přijala. Mnozí z nich ani nenavázali kontakt se starší vlnou exulantů z osmačtyřicátého.

Jak se československý stát snažil bránit odchodu svých občanů do zahraničí?

To mělo zajímavý vývoj. Zpočátku po Únoru 48 jim to bylo jedno. Gottwald sám řekl, když chtějí jít, ať jdou, aspoň těm dědkům nebudeme muset vyplácet penzi. Ale pravděpodobně na nátlak ze Sovětského svazu, kde si uvědomovali, že je nebezpečné, když odcházejí lidé schopni organizovat politické akce ze zahraničí proto komunistickému režimu, tak se ten přístup změnil a už na podzim roku 1948 začalo vedení KSČ jednat o tom, že uzavře hranice. A skutečně podařilo se jim to. V polovině 50. let už kolem Československa byla síť drátů, drátěných plotů, minová pole, různá výstražná zařízení a zejména existovala pohraniční stráž složená z politicky spolehlivých lidí, která hlídala hranice. Málokdo si to uvědomoval, ale Československo se v podstatě změnilo v jeden velký koncentrační tábor, protože odejít za hranice bylo nesmírně obtížné, a to nejenom na západ, ale i do východních zemí. Tak jako komunistické Československo hlídalo hranice s Rakouskem a Německem, tak hlídalo i Polsko hranici s Československem, a když se stalo, že nepozorný turista v Krkonoších přešel na polskou stranu, tak ho Poláci zatkli a odvedli do Polska a tam byl potrestán třeba prací na výstavbě Varšavy.

Kolik exulantů zůstalo v sousedních zemí a kolik jich pokračovalo dál za oceán?

Záleželo na době, kdy lidé odcházeli. Po roce 1948, kdy celá západní Evropa byla rozmlácená po druhé světové válce, tak samozřejmě nebylo snem lidí zůstat v Evropě, skoro každý chtěl do zámoří – do Ameriky, do Kanady nebo do Austrálie. Lidé tedy směřovali ze sběrných táborů v Rakousku a Německu, které byly velmi nepříjemné, hlavně do Ameriky. Po roce 1968 to bylo jiné. Evropa byla prosperujícím kontinentem, západní státy byly bohaté, československé uprchlíky přijímaly s otevřenou náručí, a tak se mnozí rozhodli zůstat v Rakousku nebo Německu nebo ve Francii spíš, než aby šli do Ameriky, protože to bylo blíž domovu. Někde mohli přijímat i československou televizi nebo rozhlas, takže po 68. roce zůstalo mnoho lidí i v Evropě, ale snem mnohých byla pořád Amerika jako nejbohatší stát.

Jak se měnil v průběhu let přístup hostitelských států k nově příchozím?

Vztah po roce 1948 byl ambivalentní. Přijímali jako bojovníky proti komunismu, ale současně v nich viděli ekonomickou zátěž. Byly to desetitisíce lidí, o které se museli postarat minimálně po dobu, než bylo vyřešeno jejich azylové řízení, a než se rozhodlo, zda zůstanou nebo odejdou jinam. Po roce 1968 to nebylo takové jednoznačné. To v uprchlících viděli bojovníky za demokracii, za demokratický socialismus, ale mnozí si neodpustili říci, že to jsou většinou komunisté, lidé, kteří třeba v předchozích dvaceti letech nadšeně budovali socialistickou společnost, zapojili se do pokusu o reformu komunistického režimu, která nevyšla, a tak hledali útočiště na Západě.

Byly rozdíly v pomoci, jakou hostitelské státy exulantům nabízely?

Rozdíly byly velké. Po roce 1948 si jednotlivé státy kladly podmínky a stanovovaly limity množství uprchlíků. Třeba Kanada řekla: přijmeme určité množství lidí, ale ti se musí zavázat, že po dobu dvou let budou pracovat v zemědělství nebo jako ošetřovatelé v psychiatrických léčebnách. Jinde chtěli lidi, kteří se zavázali, že budou pracovat v dolech. Nebyli ochotni přijmout každého a ne všechny byly vstřícné. Po roce 1968 to bylo výrazně snadnější, protože státy otevíraly dveře a uprchlíky přijímaly bez nějakých vážnějších problémů. Čekání v uprchlických táborech bylo jen krátkodobé a tábory měly úplně jiný životní standard než po 48. roce.

Jak mezi sebou příslušníci těch dvou emigračních vln vycházeli?

Je to podivné, ale obě emigrační vlny spolu vycházely velmi těžko. Nevím, jestli je to dáno nějakou národní specifikou Čechů a Slováků, protože třeba Poláci nebo Maďaři v exilu se vzájemnou komunikací neměli žádný problém. Napětí mezi první a druhou vlnou exulantů pocházelo dle mého názoru především z toho, že ti kteří byli venku od roku 1948 v nově příchozích viděli komunisty, kteří měli na svědomí, že oni museli tehdy opustit republiku. Mnozí odcházeli do exilu s tím, aby dále pokračovali ve svých politických vizích ať už to byl Jiří Pelikán nebo Adolf Miller – zakladatel exilového nakladatelství Index. Vztahy mezi těmi dvěma vlnami exilu nebyly optimální.

Děkuji za rozhovor.